Юбку волку!

[Archeveque]

Наткнулся на пост, смысл которого - вот, мужикам юбки тоже могут идти, посмотрите вот фотографии.
Комментарий: "Давайте никого не будем объектифицировать". В посте говорится только то, что я сказал выше.
Так вот вопрос к более подкованным гражданам: юбка делает человека объектом, замечание, что он мужик, или заявление что кому-то что-то идет?

То есть, сообщить человеку, что он красив, или вам приятно на него смотреть - значит сделать его объектом? Никто-то меня никогда не объектифицирует, горемычного. Пичалька. А умный, справедливый, чертзнаеткакой?
И стоит ли оно того? Не говоря о том, что это в принципе недостижимо. Небольшое количество продвинутых гуманитариев и их последователей не сумеет переломить человечское мышление в его базовой составляющей. Кроме того, мне приходилось ловить на противоречиях и этих самых гуманитариев. И их последователей.
Я не пытаюсь устроить скандал. Мне действительно хочется, чтобы мне объяснили.

Я идиот, перепутал кат со ссылкой и не стал читать. Про объектификацию говорилось под ним.

@темы: Lady of Shalot

Comments

[Subassemblage]

Спросите у автора коммента, что он там имел в виду, все равно лучше него никто не пронзит.)

[Archeveque]

Elsa sp., не хочется устраивать холивар в чужом дневнике) Но подписаться подписался, ага.

[Elli Cler]

no rest for the wicked
лично мне, как человеку, весьма чувствительно зависящему от чужого мнения, услышать от не-совсем-чужого "ты обладаешь качеством X, и это здорово" - значит увеличить в моих глазах ценность качества X (а значит, увы, по моей логике, и ценность людей, им обладающих, в отличие от не обладающих, т.е. "не обладать качеством X ужасно, неприемлемо и мама меня за это перестанет любить") - понятное дело, если такое положение вещей имеет отражение в принятых соц.нормах - а с красотой и умом оно имеет, еще как.

ну, толковых альтернатив этому я тоже не слышала, но, сдается мне, случалось кучке гуманитариев переламывать то, что их современники считали самым для себя базовым =)
ну, мне для этого надо очень напрячься, но я могу представить лучший мир, где "ты красивая" будет восприниматься примерно так, как сейчас, скажем, ну... "у тебя хорошо выходит играть на гитаре". тогда - "объектифицируйте" сколько влезет) но на сегодняшний день игнорировать тот факт, что у первого "комплимента" много разных нехороших культурных ассоциаций, было бы просто странно. (не всегда я их чувствую настолько - "слишком" - тонко, как автор вышеприведенного комментария, - но вот, примеряя комплимент на себя, оказываюсь чувствительней Вас.))

[Archeveque]

Elli Cler,

лично мне, как человеку, весьма чувствительно зависящему от чужого мнения, услышать от не-совсем-чужого "ты обладаешь качеством X, и это здорово" - значит увеличить в моих глазах ценность качества X

О как. А я вот, например, просто радуюсь. И не я один, я думаю.

ну, толковых альтернатив этому я тоже не слышала, но, сдается мне, случалось кучке гуманитариев переламывать то, что их современники считали самым для себя базовым =)

Но люди все равно продолжают что-то находить приятным и предпочитать это неприятному. И вряд ли это изменится. А если изменится, лично я бы не хотел жить в этом мире.

но на сегодняшний день игнорировать тот факт, что у первого "комплимента" много разных нехороших культурных ассоциаций, было бы просто странно

А есть ли смысл тащить весь культурный контекст в повседневную жизнь? Не проще ли понимать слова в рамках конкретного взаимодействия с конкретным человеком?

Спасибо, что объяснили без истерики.

[Elli Cler]

да я тоже радуюсь, конечно)) ну Вы же мне простите, если я продолжу считать, что оно у всех так работает на подсознательном уровне?))) я не исключаю, что это неправильное обобщение, но пока я не видела ему бьющих в глаза опровержений.

ну, несмотря на всю приятность рабства, от наиболее явных его форм некоторым обществам с течением времени удалось избавиться. может быть, получится и с сексизмом, несмотря на всю человеческую любовь к халяве, приятным ощущениям и полное удобство и естественность самоощущения "эти люди *нравственно обязаны* услаждать мои чувства". я недаром написала про гитару - может, здесь разумно говорить о количественной разнице в масштабе этих сил (а из нее уже просто как следствие - разница качественная.)

одно другому не помеха) и, конечно, я могу сделать над собой усилие и "развидеть" его (вот наоборот, чтобы учиться пристальнее глядеть и различать, приходится учиться) - но, если честно, считаю это несколько страусиным решением. пусть и на практике неизбежным - от этого оно лучше не становится.
да меня тоже часто сомнения терзают, что люди "слишком далеко заходят") но определенное рациональное зерно в этом дискурсе я вижу.

[Archeveque]

Elli Cler, я не говорил о приятности сексизма. А о том, что каждый человек будет находить что-то приятным глазу, а что-то нет. Если заставить его находить все одинаково безразличным... Во-первых, это сложно. Это не перестраивать, а ломать. И каких уродов породит эта ломка, я не хочу даже представлять.

Что касается рабства... Сдается мне и как человеку с историческим образованием, и как просто человеку, что оно просто перестало быть выгодным. В гуманистические побуждения большинства я все-таки не верю.

[Elli Cler]

у страха глаза велики - никто такого и не предлагает. (но реакция понятная - американцы тоже с большим трудом друг другу объясняют, что искоренение расизма не предполагает colourblindness, а совсем даже наоборот.)
как я для себя поняла, в качестве программы-минимум предлагается очень простая вещь - держать эти реакции при себе, а не распространять их в эфир (а для этого - научиться их осознавать и анализировать.) на уровень выше - научиться различать, где их высказывание будет относительно безобидно и правильно понято, а где нет (и научиться извиняться в случае, когда кого-то они обижают). в целом, мне кажется, это то же самое, что и управление другими спонтанными эмоциями, гневом, например - если он проверен разумом на рациональность, он становится праведным)) реакция на красоту другого человека, безусловно, уместна, когда занимаешься с ним сексом - и вряд ли уместна при приеме на работу и последующих требованиях к внешнему виду молоденькой секретарши.


как человек, нихрена не знающий истории, могу здесь только кивать и слушать) ну и разве что привлекать общие соображения типа "экономика ограничивает, но не определяет сознание однозначно" и "а может быть, современному западноевропейскому типу общества как раз сейчас по каким-то глубоким причинам становится невыгодна разнообразная бытовая дискриминация меньшинств, и поэтому там и наблюдается подъем правозащитных движений"))

[Archeveque]

Elli Cler,
понял, где у меня дыра в восприятии. У меня человеческая красота не завязана на сексуальной привлекательности. И комплимент внешности от меня может означать "как интересно ваш цвет волос сочетается с формой глаз и тоном кожи, особенно при таком освещении", а не "пройдемте, гражданочка, в номера".
Буду думать.

[Verit]

как у вас тут интересно
ничего, если я... влезу?

реакция на красоту другого человека, безусловно, уместна, когда занимаешься с ним сексом - и вряд ли уместна при приеме на работу и последующих требованиях к внешнему виду молоденькой секретарши.
ну вот ты говорила, что то, что я делаю - i.e. чисто эстетически любуюсь окружающими девушками (далеко не всегда им об этом сообщая) - это тоже вполне на объективизацию может тянуть. Что... грустно, причем ответ с моей стороны, там, "это так же, как я восхищаюсь красивым пейзажем" (фу, человека с пейзажем сравнила!), видимо, не делает меня лучше в твоих глазах. попыталась придумать еще отговорку, но не смогла.
Эммм.

научиться различать, где их высказывание будет относительно безобидно и правильно понято, а где нет (и научиться извиняться в случае, когда кого-то они обижают).
...хотя если так (я потому и держу при себе все), то вроде я даже и в белом.

Но все равно как-то грустно. не могу я найти здесь четкой границы, кажется.

Ну и плюс здесь закрадывается моя давняя головоломка про "почему мы делаем комплименты внешности и почему они так приятны нам [и мне тоже, блин], если она вообще от нас не зависит"

[Elli Cler]

Archeveque, ооо, а вот про такой вариант я совсем забыла, хотя должна была бы предположить его существование. тогда да, у вас несколько другая схема, которая нетривиально со "стандартной" состыковывается)

Verit, пока нас обеим не вынесли предупреждения за флуд xD
ну вот да, очень хорошо про пейзаж, параллель так ведь и напрашивается, и сбивает... но пейзаж нельзя обидеть и оскорбить xDD
фишка ведь в том, что плохи не все эти эмоции сами по себе - плох язык, на котором мы их выражаем, и значения, которые он нам навязывает. а мы ищем и не можем найти вину в своих изначальных импульсах - а просто ведь во многом не мы виноваты. и именно поэтому здесь нет и не может быть четкой границы - пока мы сделаем (переделаем) себе язык, который будет позволять нам выражать другие коннотации - нам придется терпеть и ловить себя на слове.

и - вот сейчас подумалось - чтобы придумать этот язык, нужно говорить! т.е. все вышесказанное ни разу не означает, что нам нужно вечно молчать и стыдиться. (только теперь начинаю понимать, почему англичане все время предупреждают, что вина и стыд здесь не нужны - потому что неконструктивны и дело ваще не в них.)

насчет чисто эстетического любования... ну я бы сказала, что мне здесь важна не только сексуализация, а скорее intensity?
в общем, все эти штуки, прав Archeveque, нельзя наглухо заделать в бетон, но вполне можно перевоспитать - человеческая природа о-очень гибкая. такая милая фишка, скажем, которую ты часто упоминаешь: что хорошо знакомые и приятные люди начинают казаться красивыми - яркий пример of the goodness of Providence.

и последнее тоже здорово замечено! ну я могу с этим феноменом только смириться; нам важно, чтобы мама любила общество нас принимало - а за какие уж заслуги, это на таком базовом психологическом уровне вообще не вопрос. ну просто-таки древнегреческая трагедия: ты виноват в том, что случилось с тобой)) обществу, как и хорошему учителю, важны не старания в процессе, а результат на выходе (да иначе и быть не может).

[Archeveque]

Elli Cler, флудите. Я только отвечать не очень успеваю) А так интересно.

[Verit]

Да я не уверена, на самом деле, одинаково ли оно с пейзажем или нет. Пейзаж мне легче... разобрать на составляющие, типа, что делает его интересным и красивым, а с человеческим лицом сложнее.
Ну да, наверное, ты права. люблю, когда так уверенно говорят. сорри. ))) правда люблю. ))

Хм, логично. Надо искать язык. Иногда выражаться косноязычно, но пытаться донести. ) я пытаюсь, на самом деле. большинство моих друзей-знакомых вроде достаточно хорошо понимают, что это не ill-meant. Но вот людям, которые как бы - выше - меня стоят, я боюсь выражать это. )
Мне кажется, тут еще - у некоторых людей нет особых коннотаций, так сказать. Вернее, у них нет их рядом со знакомыми людьми, типа, понимаешь?

насчет чисто эстетического любования... ну я бы сказала, что мне здесь важна не только сексуализация, а скорее intensity?
эм... и что? в смысле - intensity? Нельзя бесконечно пялиться и раздражать этим человека, а изредка взгляд бросать - можно? ))))

хехе. понятно. )))